Интервью Финам.фм. Радиоклуб «Говоря, говори» | 08.10.10 17:54
|
|
|
Радиоклуб «Говоря, говори»
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Добрый день, дорогие радиослушатели. Добрый день, Олег Борисович и наш гость, Андрей Двоскин.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, кому день, а кому вечер. Я вот предпочитаю говорить в 8 часов вечера «добрый вечер».
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А день – это всё, что не ночь, Олег Борисович.
АЛЕКСЕЕВ: Это я всё понимаю. Олег Игоревич может оправдать любую ситуацию.
ДВОСКИН: Тогда доброй ночи.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, относительно эфира это не имеет никакого значения.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Абсолютно. Сегодня мы собрались для того, чтобы поговорить с человеком, который то, чем он занимается, покажет нам в конце нашей встречи. Хотя представляю себе…
АЛЕКСЕЕВ: Телевизионного нет же вещания. Мы только в эфире, радио, аудио. Как покажет?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я в этом не уверен. Ну, что называется в миру, мы можем с ним встретиться только в сети, где его портал называется таким красочным словом «креатология».
ДВОСКИН: «Креократия».
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: «Креократия». То есть, «креократия» – это значит сотворяем творчество. Поскольку там один раз «крео» по-гречески, другой раз «кратия»… Я не очень вас перевираю?
ДВОСКИН: Нет, нет, не очень. Перевираете, но не очень.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну и, слава богу. Это мне свойственно. Ну, так вот, Олег Борисович, может быть у вас есть какие-то вопросы к такого уровня неопределённости нашей встречи?
АЛЕКСЕЕВ: Я бы хотел поговорить про образ жизни, который формирует на себе и демонстрирует нам Андрей Двоскин. Поскольку он именно этот образ жизни привлекает, будоражит и как-то внутренне выталкивает целый ряд вопросов. У меня во всяком случае.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тот редкий случай, когда наши намерения почти с точностью совпадают. Потому что я попросил Андрея начать своё самопредставление с того, какое место в этом образе жизни занимает, так сказать, страсть к путешествиям, к перемене места. Причём, путешествию сразу в нескольких смыслах: путешествие в другие страны, прежде всего в Индию и соприлежащие… Путешествие в какие-то такие миры, миры воображаемые, миры духовные, как иногда принято выражаться. Вот расскажите нам, Андрей, об этом. Что движет вами в этой страсти?
ДВОСКИН: Ну, я бы, во-первых, не назвал это страстью. Это скорее какая-то такая естественная траектория, которая не является целью. Нет никакой цели путешествовать, например, в Индию или в сопредельные территории. Это… Как сказать? Это как завтракать. То есть, страсти к завтраку нет, просто есть такая ситуация, когда завтракать приятно, вкусно, полезно и привычно. Соответственно, ни в коей мере не страсть. Что касается духовных путешествий – ничего про это вообще не знаю. То есть, я вообще стараюсь в жизни словом «духовность» не пользоваться.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да я тоже, честно говоря.
ДВОСКИН: Выношу за рамки, потому что никакого представления об этом, честно говоря, не имею. Знаю людей, которые могут пользоваться, и за этим есть какое-то содержание у них. На этой территории, ну, может, человека два от силы. В смысле в России.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да?
ДВОСКИН: Да, да. На других территориях знаю больше.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Явки, адреса, пароли?
ДВОСКИН: Без проблем!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Хорошо-хорошо.
ДВОСКИН: Соответственно, про путешествия вот так. То есть, это даже не путешествия, это некоторая ситуация, пришедшая по праву. Потому что, я думаю, что
любой здравомыслящий, умный человек имеет возможность находиться, так же как есть, там, где ему приятно, и там, где ему вкусно. То же самое с путешествиями или с перемещениями по территории планеты или каким-то ментальным территориям.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, это нам права человека гарантируют.
ДВОСКИН: Факт. Почему бы этим не пользоваться?
АЛЕКСЕЕВ: Я кстати…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, это уже образ жизни?
АЛЕКСЕЕВ: …Первый раз в этом году прочитал несколько книжек российских бэкпекеров – людей, которые без денег путешествуют по миру.
ДВОСКИН: Без денег не представляю, как это делать.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, покупают билет, и там уже за счёт внутренних связей и отношений, не поселяясь в гостинице, не арендуя ничего.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, без больших денег?
АЛЕКСЕЕВ: Ну да, вероятно. Я бы сказал с весьма скромными. И цель в этом есть. Многие ходят пешком, другие исключительно пользуются попутным транспортом и так далее. При этом очень активно контактируют с местным сообществом – это местные власти, это обязательно газеты, это какие-то религиозные общины, школы, колледжи и всё, что угодно. То есть, ведут очень активный образ жизни на территории, презентируя, представляя или выражая ту страну, откуда они приехали. Одновременно потом перенося опыт путешествий в какой-то контекст. Мне показалось, что это таким образом формируется целый класс людей, которые таким образом самовыражаются. Какое-то такое специфическое сообщество. Мне кажется, это очень важно. Кстати, это люди, естественно, не только из России – из многих стран. Во многих странах есть люди, склонные к путешествиям. Но, как я понимаю, Андрей говорит о путешествии не как о страсти, а как об образе жизни просто свободного человека, который действительно выбирает для себя место и время, где он хочет находиться. И там, собственно, находится.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кстати сказать, какую долю времени в год, ну так, если очень условно, ты проводишь за пределами нашей отчизны?
ДВОСКИН: За пределами отчизны… Я, наверное, больше половины года провожу за пределами отчизны. То есть, больше шести месяцев, как правило. Это разные места, это всегда ситуация не страсти, а поиска наиболее комфортных состояний, комфортных смыслов. Поскольку для меня есть две критические темы: это места и это люди. Независимо от того, как это организовано, какая целевая ориентировка, где, что, какое время. То есть, если нечто происходит с какими-то людьми, которые мне интересны, то я стараюсь туда ехать, вступать во взаимодействие и, собственно, там себя ощущать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Какого рода или вида или качества эти люди? Потому что ведь, я не знаю, можно поехать искать ячейки Триады, а можно попасть, так сказать…
ДВОСКИН: Объясню, объясню.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, если что-то искать, это значит, подчинять поездку цели. Но я вот услышал Андрея, что как раз цель, очень важно её элиминировать, вывести за границы…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, нет, нет. Само по себе путешествие не есть цель, цель в другом. В поиске вот этого опыта.
ДВОСКИН: Попытаюсь объяснить. Я начал активно ездить по Востоку где-то в году, наверное, 98-м. Достаточно поздно. Мне было уже 30 лет. То есть, до этого я ездил только по Европе, достаточно активно ездил по Европе. В юности я в Европе жил, потому что у меня родители работали в своё время в посольстве Италии. И как бы мне было достаточно комфортно, хорошо. Я знал какие-то траектории людей. Хотя у меня плохой английский. В своё время, когда я учился, я экзамен купил, потому что в то время это было популярно. Я очень плохо по-английски говорю, тем не менее, могу объяснить простые бытовые вещи. И когда я выехал в 98-м году первый раз, по-моему, Индия, я выехал наобум. Во-первых, мне было достаточно интересно, непонятно, загадочно и так далее. И когда я выехал, я пробыл там месяца 2,5-3. И я понял одну совершенно сильную вещь, которая мне немножечко восприятие сместила. Я понял следующее: я понял, что есть места, в которых, в отличие от этой территории, есть люди другого эволюционного возраста. Здесь их нету, вот нету. Спустя какое-то время я могу сказать, они здесь были, одного я даже видел и коротко общался. Кто это? Я думаю, что это такие люди, как Александр Мень или как Сахаров. Здесь такая странная ситуация произошла, что… Как это… Дети взяли власть, дети. Соответственно, идентификаторы, которые могли транслировать какой-то образ жизни следующего эволюционного уровня, они пропали. Что-то здесь случилось, здесь за 70 лет не было ни одного святого внутри русской православной церкви.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Стоп, стоп, стоп. У нас канонизирован целый сонм мучеников в качестве святых, включая государя императора Николая II.
ДВОСКИН: Наверное. Но если вот так человека спросить…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, это уже ушедшие, понятно. Они как мученики, то есть, погибшие.
ДВОСКИН: Это я понимаю, да, наверное. Но если спросить любого среднего гражданина этой страны, кто здесь является в ближнем окружении святой этой культуры…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Или даже авторитетом.
ДВОСКИН: Да, этой традиции. Вряд ли кто-то назовёт. Если вы спросите в Индии, в Непале или где-то ещё, вам назовут десятки, сотни людей. Вы можете к ним придти…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А, в смысле тут, буквально живущих здесь.
ДВОСКИН: Да, буквально. Тогда можно взаимодействовать. Можно придти, можно вступить в коммуникацию, можно это почувствовать, потому что это ощущение не спутать ни с чем. Это правда. Я не знаю, что здесь происходит с этим уровнем людей или там с уровнем зрелости людей на этой территории, но здесь их на порядок меньше.
АЛЕКСЕЕВ: У нас был один из эфиров, который мы посвятили изучению ситуации на местах, скажем так. Не то, чтобы местным самоуправлениям, скорее, местным сообществам, личностям и так далее. И наши гости, Вячеслав Леонидович Глазычев и Симон Гдалевич Кордонский, они говорили, что, собственно, место во многом определяется наличием там значимого человека.
ДВОСКИН: Это правда.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Который своей силой, силой своей личности конституирует, оформляет, организует пространство жизни вокруг…
ДВОСКИН: Абсолютно с этим согласен.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Заметь, что Вячеслав Леонидович Глазычев предпринял несколько этих экспедиций в глубины России, поэтому он может сказать, что от чего зависит. Уж если быть строго корректным, то, сказав «я не знаю», нельзя говорить «сколько». Для совершенной корректности. Но не об этом сегодня речь у нас.
АЛЕКСЕЕВ: Тем не менее, путешествие во временах и понимание того, что можно было бы назвать синхронностью, собственно говоря, мы в каком времени живём, и как это время соотносится с жизнью других народов земель – это, конечно, очень интересно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Синхронность, и притом, как было замечено, эволюционная синхронность. Предположение, что есть некая шкала эволюционная или цивилизационная, как её сейчас не называй, развитости…
ДВОСКИН: Я могу здесь сделать вставку, более того, эта шкала в ряде традиций, наверняка и в христианской, я просто не встречался, поскольку нет опыта контакта именно с живыми носителями такого уровня, она артикулирована и постулирована. И в этом смысле транслируется для разных уровней восприятия по-своему внутри каждой традиции. И, допустим, выехав куда-то на Восток, условно, куда-нибудь в Индию, в Непал, в Бутан и так далее, вы можете эту трансляцию получить от непосредственно культурного носителя, в рамках её начать какое-то осмысление и произвести некую самоидентификацию и идентификацию территории и взаимодействия. И это серьёзные навигационные приборы, которые на этой территории отсутствуют, на мой взгляд.
***
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, Андрей, а чем это похоже, а чем принципиально не похоже, ну, вообще с ситуацией такого вот образования? Потому что ну, в европейское время у нас вот «это» заместило образование, вплоть до высшего и, так сказать, самого высшего. То есть, где вроде бы… В историческом знании, в гуманитарном, во всяком другом, так вот они номинируются, эти состояния развитости и ими грозят нам овладеть. Это всё-таки какое-то обучение, образование, только особое, да?
ДВОСКИН: Я думаю, что это частная, локальная, индивидуальная образовательная практика, которая… Как сказать… В 70-е годы, во время психоделической революции в Европе и США, началась эта программа взаимопроникновения культур и обмена вот этими локусами культуры.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот на этом уровне? Именно на психопрактическом?
ДВОСКИН: Да, конечно. В этом смысле эта ситуация сильно повлияла на формирование корпуса знаний, например, в европейской психологии новой волны, которая на сегодня – это передний край. В этом смысле наша территория этот этап пропустила в силу понятных причин.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, в доперестроечное время имеется в виду?
ДВОСКИН: Конечно. И в этом смысле догоняет. Поэтому такое интенсивное паломничество российских людей на эту территорию на сегодня, и поэтому такая модная волна постньюэйджевская здесь на сегодня разворачивается.
АЛЕКСЕЕВ: Здесь, мне кажется, пришло время всё-таки отделить путешествия от туризма. Поскольку, конечно, туризм – это, прежде всего отдых, в таком достаточно простом смысле. Это посещение туристических мест, крупных городов.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, терминологическая игра. Потому что помимо шопингового, спортивного, развлекательного, есть ещё номинированный, причём в культурной политике, культурный туризм, гуманитарный туризм. Разве что, в отличие от паломничества про них ещё как про туризм не говорят.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, на мой взгляд, это всё-таки…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, взгляд взглядом. Я просто говорю, как номинировано, так сказать, это в туристской сфере.
АЛЕКСЕЕВ: Я согласен. Но я бы здесь привязался к тому, что говорил Андрей. Может быть, в своей вольной интерпретации. Потому что у меня вот это ощущение другого времени и принадлежности к этому времени возникло тогда, когда я сменил свой интерес к посещению городов на посещение провинций. Вот в тот момент, когда, грубо говоря, погружаешься в обычную, повседневную жизнь простых людей, не унифицированных городским образом жизни, вот тут ты и понимаешь, что же, в конце концов, за ними стоит. Какие они на самом деле и почему.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И? Это при какой целевой установке, как вы выразились?
АЛЕКСЕЕВ: Нет. Для меня никакая цель не реализовывалась, я просто неожиданно обратил на это внимание.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот смотри, здесь есть очень существенная разница, хотя они иногда сближаются. Вот ехать для того, чтобы погрузиться в среду следующей эволюционной ступени – это понятно, потому что, стало быть, ты к чему-то рвёшься, ты себя ищешь в чём-то более совершенном, развитом и так далее. А ехать в барак под Бескудниково и знакомиться с обстоятельствами жизни местного населения – это другая какая-то установка.
АЛЕКСЕЕВ: Нет, ну барак в Бескудниково, или Вышний Волочок, или, я не знаю…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, я утрирую. Нет, или в Прованс, или в деревню, где сыры, вино и так далее.
ДВОСКИН: Вопрос в том, что транслирует это место, и что транслируют эти люди в Бескудниково, в Бутане. Какая разница? Вопрос в том, есть ли там носители чего-то, что место реструктурирует. Поскольку места – это всегда люди в первую очередь, а потом уже всё остальное. То есть, если в Бескудниково есть кто-то… У меня, например, как бы я недавно съездил в Дагестан, где есть фантастический персонаж в Махачкале, который так место структурирует и такое вообще несёт, что ой-ой. Это Махачкала, это опасный регион, Дагестан. Фантастического уровня человек.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, упаси боже, я ничего дурного не имел в виду, сказав слово «Бескудниково», оно просто первое в голову пришло. Я 10 лет потратил в предперестроечное время, занимаясь и зарабатывая на жизнь церковным ремонтом, что просто проводил месяцами время в дальних провинциальных приходах, сельских, глухих. То есть, более насыщенных и структурированных по-своему микросоциумов и мест я нигде не встречал. Поэтому всегда удивлялся и говорил этнографам: «Чего вы едете куда-то там в Австралию и так далее? Вот, рядом, изучайте, если у вас ещё сохранился познавательный интерес».
АЛЕКСЕЕВ: Да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, а зачем? Так вот установлено, что есть страны, регионы, где есть места, где есть живые представители живых традиций и являющих собой другой эволюционный этап развития. Так вот я понял эти слова. Пытался коряво пересказать. Теперь спрашивается: для московского предпринимателя, искателя и в некотором роде, так сказать, тренера на своих тренингах, зачем?
ДВОСКИН: Ну, во-первых, идентификация московского предпринимателя, какого-то там тренера и так далее, она весьма локальна. И я в этом смысле идентификацией себя не ограничиваю. В этом смысле есть масса каких-то свободных зон, которые в зависимости от территории нахождения формируют какую-то рамку идентификации для меня лично. Поэтому здесь я себе отвечаю в очень двойном формате, поскольку есть функция рациональная, где я, конечно, отвечаю себе на вопрос «зачем». И есть вторая ситуация, которая, на мой взгляд, должна быть выделена из рациональных каких-то описаний. И эта ситуация ближе к тому, что фиксируется как интуиция, как предчувствие или как чего-то ещё. Например, я могу сказать, что есть ситуации, когда может присниться место, в котором ты ещё не был. Вопрос: зачем это снится? Я не знаю. Могут присниться люди, с которыми ты ещё не знаком. Зачем они снятся, я тоже не знаю. Но если дальше эта ситуация совпадает в реальности, вопрос «зачем» выплывает сам собой. И достраивается какой-то паззл, после которого контекст понятен. С одной стороны, это такое очень кокетливое и витиеватое объяснение, даже я бы сказал, какое-то женское, но это есть, это правда. Хотя я очень рациональный человек. Но это правда.
АЛЕКСЕЕВ: Андрей, правильно ли я понимаю, что ты в своей жизни не служил? В смысле, не ходил на работу к определённому часу.
ДВОСКИН: Нет, не правильно. У меня было… После армии я ходил полгода на работу на станцию скорой помощи и работал там фельдшером скорой помощи, учась в медицинском институте. Потом у меня была ситуация, когда в момент кризиса 98-го года случилось так, что у меня пропали все заработки, и я через каких-то знакомых – я их консультировал до этого… Поскольку денег не было, я выстроил ситуацию и полгода проработал руководителем ассоциации управляющих недвижимостью. Никакого отношения не имея к недвижимости.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, всё-таки это короткий…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, регулярным образом на началах наймов в корпорациях не служил?
ДВОСКИН: Нет.
АЛЕКСЕЕВ: И, наверное, по душе, по настрою внутреннему человек свободной профессии?
ДВОСКИН: Ну, в общем, да. Учитывая то, что я из семьи художника, конечно, да. Но в этом смысле это не является принципом, то есть, если понятно, зачем, что это обеспечивает и что это даёт внутренне, можно и ходить, то есть, нормировать себе день. В любом случае, если ты в свободном режиме, чтобы эффективно что-то делать, ты всё равно день сам себе нормируешь. Это сложнее, честно скажу. Потому что либо ты делегируешь свою жизнь какой-то корпорации, и она тебе говорит, во сколько говорить, чего делать, сколько ты будешь получать. И в этом смысле ты делегируешь, отдаёшь во внешнее управление жизнь и время своей деятельности. Либо ты это делаешь сам, и самому это делать сложнее всегда. Мне, например, сложнее. Я, например, чтобы себя организовать, у меня достаточно долгое время на это ушло. Хотя я очень расслабленный человек, но я целево где-то год выстраивал себе сюжет, чтобы у меня не уходило время, чтобы я не спал долго. Хотя я всё равно регулярно пролетаю и долго сплю. Но это делать необходимо, если ты чем-то занимаешься, и тебе это ценно. В некоторых ситуациях я бы, например, вот сейчас я уже понимаю, я бы, например, может быть, даже заплатил бы какой-то корпорации, чтобы она меня организовывала. Это правда.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Желающих не находится?
ДВОСКИН: Нет, у меня регулярно есть менеджеры какие-то, которые организовывают мне режим, находя либо клиентов, либо заказы и так далее. Но они держатся, как правило, где-то месяца по 4, по полгода, потом они меняются. И у меня возникают ситуации…
АЛЕКСЕЕВ: Этот вопрос я задал с дальним прицелом. Потому что для человека, который привык служить, ходить на работу, для него понятна ситуация, что он там делает и каков экономический смысл этого хождения. Вот он рассчитывает, как-то определяет по рынку свою квалификацию, компетенцию, переводит её во время и в желаемый образ или качество материальной жизни. Определяет свой доход и старается в этом уровне выстраивать отношения с работодателем, с внешним миром.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А зачем?
АЛЕКСЕЕВ: Без всякого смысла.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну как без смысла?
АЛЕКСЕЕВ: А вот такой социальный контекст.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда это нерациональное поведение. Если оно незачем…
ДВОСКИН: Оно условно рациональное, просто в определённом узком контексте. Я тоже считаю, что это…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И более того, не просто нерациональное, а бессмысленное.
АЛЕКСЕЕВ: Конечно. В конце концов, я бы так сказал, что оно и приводит к обессмысливанию. Почему многие люди, докатываясь до этой границы ощущения, такой рефлексии, бессмысленности своего существования, потому что какими-то непонятными сущностями он торгует…
ДВОСКИН: Я больше скажу…
АЛЕКСЕЕВ: Время не время уже, деньги не деньги.
ДВОСКИН: Я скажу больше. Поскольку я веду регулярно сессии по работе со смысловыми контекстами, у меня это называется «развитие креативного мышления», условно, ко мне регулярно приходят люди из крупных корпораций. И дальше выясняется, что основная задача их работы – это покупка большого количества свободного времени в финале. Вопрос: чем будет заполнено свободное время?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это мы знаем, да, да.
ДВОСКИН: Мифологическая история.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это мы встречали тоже. Я помню, как на так называемых «северах», где человек отработал, пораньше вышел на пенсию для того, чтобы… И оказывается, что там свободного времени, в кавычках, до фига впереди, а смысла жизни уже никакого. Поэтому это свободное время превращается в ноль.
ДВОСКИН: В обузу и в невроз превращается, поскольку смещена нормировка образа жизни.
АЛЕКСЕЕВ: У меня два вопроса, если ты ответишь, буду очень тебе признателен. Первое – откуда появляется экономический смысл какой-то и какая-то цель?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У кого?
АЛЕКСЕЕВ: У Андрея. При вот этом образе жизни. А сколько нужно заработать, для чего нужно зарабатывать? Потому что у тех людей, которые торгуют своим временем, очень часто денежные траты, определённые финансово-кредитные отношения и диктуют им какую-то активность. А что у тебя?
ДВОСКИН: Очень понятный вопрос. Я себе на него отвечал. Я сделал просто в своё время. Я несколько лет назад выяснил, сколько мне нужно для того, чтобы посещать места и людей, которые мне интересны, для того, чтобы давать деньги семье – у меня дочка – и для того, чтобы оформлять, собственно, всю историю с моей деятельностью здесь. Я это просчитал, из этого вывел ситуацию средней цены за свою деятельность и зафиксировал её на рынке.
АЛЕКСЕЕВ: Сейчас мы даём возможность выйти в эфир новостям.
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Всем добрый вечер.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Всем добрый вечер. Поехали дальше. Я бы только попросил вас…
АЛЕКСЕЕВ: У нас в студии… Давай представим…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Давай не будем. Попросил бы Андрея, который у нас в гостях…
АЛЕКСЕЕВ: Двоскина.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, вы узурпируете мои права ведущего!
АЛЕКСЕЕВ: Я просто забочусь об эфире.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Давайте не будем только залипать на свободном времени. Потому что свободное время само по себе, вот его лучшее определение, которое товарищ Карл Маркс дал, это как раз «пространство свободного развития». То есть, впереди всё равно какое-то свободное время для чего-то. Если мы сейчас остановимся только на свободном времени, то, боюсь, мы не дойдём до того, о чём, собственно, стоило бы спросить нашего гостя. Попробуй как-то ещё что-то присоединить к свободному времени, которое ты посчитал, сколько оно стоит.
ДВОСКИН: Что ещё? В чём вопрос?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну что там? Зачем свободное время?
ДВОСКИН: Для меня?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.
ДВОСКИН: У меня нет свободного времени. В этом смысле, в контексте «свободного от» – его нет. Оно свободно для чего-то, исходя из того, как я понимаю ситуацию, условно, развития или собственного смещения примерного в будущей перспективе. То есть, есть какие-то понимания, чего бы я хотел через шаг, два, три. Дальше есть реальная корректировка реальной ситуации снаружи. И где-то 50 на 50: 50 из того, что я хочу, 50 из того, что реальность несёт. Всё. То есть, в этом смысле такое… Это пространство флуктуирует будущего, и пространство времени, которое заполнено моими пониманиями, мифами про ситуацию, которые могут сместиться через шаг.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, если я тебя правильно понял, ты хочешь сказать, что ты настолько вовлечён уже в этот процесс, что говорить о свободном времени здесь бессмысленно? Он процесс не свободный, он связанный этой вовлечённостью?
ДВОСКИН: Более того, в этом смысле… Я сейчас скажу шизофреническую вещь. В этом смысле у меня «я» на 50%, потому что у меня «я» меняется в зависимости… Вторые 50% в зависимости от территории меняются. То есть, первые 50%… Я 51, пытаюсь контрольный пакет держать. Но 49% меняется в зависимости от того, где я нахожусь, я отдаю себе в этом отчёт прекрасно совершенно. Поэтому…
АЛЕКСЕЕВ: А меняется ли ритм дня, отдых, работа, я не знаю, сезоны? Вот сезон отпусков, те дни, когда нужно уезжать?
ДВОСКИН: Да. Я скажу, что меняется. Первое – меняется состояние. Второе – меняются какие-то смысловые ситуации, плывут в те самые 49%, которые остаются на свободную флуктуацию. Меняются ценностные вещи и меняется интерес к окружающей действительности. На эти 49% я оставляю… Это как в «пятнашках». Вот есть свободное пространство, тогда есть динамика. Если его нет, и всё рационально зафиксировано как стабильное, фиксированное будущее – это, мне кажется, каюк, это можно сразу накрыться простынёй.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это маленькая дырочка, всего одна…
ДВОСКИН: Да. И ждать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Из 16-ти. По крайней мере, мы в «пятнашках» знаем, так сказать, долю свободы.
ДВОСКИН: Ну, конечно. Вот примерно так. Я не знаю, понятно ли.
АЛЕКСЕЕВ: А если так спросить. Есть какие-то вопросы, которые нас мучают ежедневно, ну, не знаю, кого-то мучают сильно вопросы, происходящие с государством, в котором он живёт, кого-то темы, которые нам в голову вдалбливают средства массовой информации. Соответственно, оценки очень многих событий, в том числе, приводящих к глубоким невротическим состояниям. Вот при смене этой повестки, какие вопросы, прежде всего, уходят на периферию? При реализации этого образа жизни.
ДВОСКИН: Я вряд ли думаю, что его можно так впрямую транслировать, я могу про свою ситуацию.
АЛЕКСЕЕВ: Про свою, конечно.
ДВОСКИН: Значит, на второй план уходят ситуации, напрямую не касающиеся твоей деятельности и конкретно окружающих тебя людей, с которыми ты взаимодействуешь. Поскольку круг взаимодействий у меня крайне широкий… Во-первых, у меня где-то два раза в месяц проходит сессия с людьми, где где-то от 3 до 9 человек. Потом, я веду регулярно какое-то клубное заседание по этим моделям, которые я с Востока привожу, и там постоянно огромное количество людей. И мне хватает этой обратной связи для того, чтобы пространство задач и интересов заполнять. Хватает, вот так. То есть, есть, чем заниматься. У меня бывают другие ситуации. У меня бывают ситуации, когда я понимаю, что я таким образом взаимодействия какие-то внутренние вещи затыкаю. Например, когда я нахожусь в каком-то одиночном плавании, в том же поезде, например, я уезжаю в Бутан, и там я нахожусь где-то в горах 5 дней. У меня вылезают вещи, которых, на мой взгляд, как бы я не касался, и они не проявляются, пока ты находишься в интенсивной коммуникации.
Как только ты отстраняешься и попадаешь в очень разряженное пространство, где другая радиация, другой частотный уровень, то сразу видны какие-то некорректности, шероховатости, тяжёлые какие-то куски.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот так и хочется спросить: какие, например, вылезают вещи?
ДВОСКИН: Например, в этих ситуациях у меня вылезают невротические всякие реакции. Или, например, какие-то тревоги. Например, у меня вылезают ассоциативные куски, связанные с Красной Армией. Вот я там служил, когда мне…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: 3 года?
ДВОСКИН: 2. До 20 или до 21. Сейчас мне 42. И какие-то ситуации, если ты попадаешь в очень разряженное частотное пространство высокочастотное, эти куски, которые по отношению к этому пространству тяжеловаты, разархивируются. И я понимаю, что разархивировать там много чего есть. И это достаточно долгая траектория, и много времени на это нужно, не торопясь…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нужно, нужно всё это очистить?..
ДВОСКИН: Да, да, да, уверен, совершенно однозначно. Более того, собственно, поездки в места и к людям об этом говорят впрямую. Поскольку пока ты не дочистил, ты следующий формат ни по состоянию, ни по знанию получить не можешь. Его некуда положить, поскольку там вот этот уровень частотный, он мешает. То есть, оно должно быть сбалансировано.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Много хлама.
ДВОСКИН: Много хлама, да, конечно. В этом смысле, как только ты начинаешь раскрываться и убирать внешние социальные параметры программные, которые тебя обуславливают, ты сталкиваешься с собственной помойкой. Это, на мой взгляд, чистая правда. Не только у меня – я наблюдаю ещё людей, которые тоже долго ездят, которые это делают, и регулярно с ними соотношусь, чтобы понимать, как вообще, чего с этим делать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Андрей, кстати сказать, ну ты иногда, как ты привёл пример, находишься один в горах, но ведь ты встречаешь если не толпы, то, по крайней мере, потоки наших соотечественников, которые… Вот какие они, они разные? То есть, какие-то группы есть, в частности бизнесмены, пенсионеры, кто это?
ДВОСКИН: Значит, аудитория номер один – это совершенно замечательная, волшебная молодёжная аудитория, которой где-то от 22-х до, условно, 30-ти. Такие трэвелеры, которых просто вынесло, у них нет задач, они в полных непонятках, они находятся в исследовательском режиме, где, чего, куда пойдёт. И в этом смысле всегда на всём Востоке есть карантинные зоны, где они собираются, и есть ситуации, когда их выносит на какие-то траектории. И это видно очень красиво. Есть ситуации зрелых, сформированных людей, которые столкнулись либо с жизненным кризисом, либо с жизненным тупиком. Как правило, это бизнесмены, у которых в жизни было всё. Вот прямо совсем всё.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, прямо косяками идут люди, у которых в жизни было всё? Это вселяет оптимизм!
АЛЕКСЕЕВ: Кроме самого главного.
ДВОСКИН: Их достаточно много, их достаточно много. И их ситуация следующая: они интуитивно, не признаваясь себе на первых шагах, пытаются обнаружить какие-то другие смысловые куски и другие состояния. Это страшно интересно наблюдать, потому что они тут же начинают организовывать на этих новых территориях, пытаются по старым моделям организовывать то, что они делали как-то так влёгкую, потому что там… Тут-то их и накрывает, потому что пространство и территория другая. И вот там происходит у них реальный контакт. Потому что если их просто привезти в паломничество, они закрыты, они невосприимчивы, они могут только…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Надо им дать попробовать.
АЛЕКСЕЕВ: Потому что это знание, что деньги убывают, оно их мучает и сверлит.
ДВОСКИН: Они не могут принимать. И только когда они вступают в деятельность привычную и сталкиваются с реальностью, тогда можно открыться хоть как-то. Они только через деятельность могут вскрываться. Вот это примерно, условно, два типа людей, которых я там наблюдаю. И с ними регулярно взаимодействую.
АЛЕКСЕЕВ: Скажи, пожалуйста, какой тип устанавливается социальных взаимоотношений? Какие появляются новые культурные нормы? Ну, если брать, например, вот этих путешественников свободных, например, в Индии, которая знакома тебе больше всего.
ДВОСКИН: Независимо от того…
АЛЕКСЕЕВ: По сравнению с Россией. Потому что мы же здесь переживаем определённый характер отношений. Чем-то гордимся, чем-то тяготимся. А что там происходит? Всё-таки те же самые русские люди, но как они проявляются, как они самоорганизуются?
ДВОСКИН: По-другому.
АЛЕКСЕЕВ: Я понимаю, но вот как это?
ДВОСКИН: Во-первых, кроме того, что они русские люди, это всегда международный микс, международная тусовка. То есть,
кроме русских людей в этой диаспоре есть представители других стран. Всегда. Это могут быть приятельские отношения, бизнес взаимодействия, какие-то любовники, любовницы, всё, что угодно. Это всегда международная ситуация, и это вносит дополнительный такой, универсальный контекст.
Первое. Второе. Всегда есть акцент территории, с которой ты приехал, всегда. Поскольку есть привязка, есть соотнесение, там достаточно чётко происходит идентификация по территориальному принципу. Потому что те люди, которые… Вот чем отличаются, на мой взгляд, русские от европейцев. У европейцев всегда есть два формата: первое – он представитель своей территории, второе – он человек мира, давно уже. У русских это только начинает появляться, причём, это пробивается через агрессивные формы, через формы самоутверждения и так далее, и потом, какой бы, я извиняюсь, бык туда ни приехал, если он находится там достаточно долго – это устаканивается, балансируется. Потому что я, например, наблюдал несколько примеров. Я наблюдал двух людей, которые приняли монашество, причём, приехав в Катманду, они приняли монашество в Корее, в корейском каком-то ордене. Причём, это бывшие такие, ну, сказать «бандиты» – это ничего не сказать. Это лихие люди, которые… Он мне рассказывал, он ездил по монастырям, у него сложная история…
АЛЕКСЕЕВ: Это из России?
ДВОСКИН: Из России. Нет, сейчас скажу, он из Риги, но жил в России. Долгая история, поскольку у него были долгие душевные муки по поводу того, что он делал. Значит, он нашёл единственное место в корейском монастыре, проехав всё, потому что мастер ударил его в живот под дых. Понятно, да? И после этого он сказал: «Если не просветление я получил, то я всё понял». И остался там. Понятно? То есть, можно найти форматы, которые подходят каждому индивидуально. Вот ему так. Он вот такой человек, с такими битками, нереально мягкий, нереально разговорчивый, просто сияющий. Он нашёл там 4 года назад.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, детей всё-таки надо наказывать!
ДВОСКИН: Факт.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мораль.
ДВОСКИН: И в этом смысле, если совсем дети, им в Корею. Потому что… И там очень много русских.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Спасибо за всё.
АЛЕКСЕЕВ: Что всё?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Перерыв, господа!
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Продолжаем.
ДВОСКИН: Добрый вечер.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А ещё?
АЛЕКСЕЕВ: В эфире Андрей Двоскин, путешественник.
ДВОСКИН: Да, много таких историй. Может быть, лучше вопросы?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, какого-нибудь другого рода, для контраста. Помимо, так сказать, укрощения строптивых.
ДВОСКИН: Ну, дайте вспомнить. Было ещё много человек. Я знаю людей, которые, будучи одесскими контрабандистами, сформировали колоссальный бизнес в Индии, связанный с недвижимостью, и местное население на них молится. Оно их любит…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: За что?
ДВОСКИН: За то, что они позволяют им жить. Территория развивается, там строятся дома, туда приезжают богатые люди, строятся рестораны, организуются рабочие места. На них молятся местные индусы, просто молятся. Потому что они запустили эту ситуацию своей еврейской вот этой замечательной энергией одесской, просто оживили район. Просто оживили район! И в этом смысле поведенчески, конечно, поменялись. Потому что это другая культура, другие люди, там другие состояния. Там жёсткие боевые взаимодействия как, например, здесь в сфере недвижимости не проходят. Не проходят. В этом смысле… Приведу пример. Ко мне в Индии подвели человека, который собирался либо строить дом, либо покупать. И он у меня спросил: «Ты здесь долго находишься, 10 лет ездишь». Я говорю: «Я не компетентен, но есть человек, который здесь построился. Хочешь, я тебя познакомлю?» Я их свёл. И они оба сотрудники крупных московских банков на серьёзных должностях. У одного там огромный дом, второй собирается. Тот ему говорит: «Ну, я готов, вот там всё, где какие юристы, какое право?» Он говорит: «Ты пойми простую вещь. Вот смотри, здесь в Индии всё очень сложно. Здесь два права: здесь есть европейское и местное. И они конфликтуют. В зависимости от того, с кем ты дружишь, выигрывает либо это право, либо то. И пойми простую вещь, вот есть здесь местные люди, например, местный панчаят. Если дружишь с местным сэр панчем – это руководитель местной территории, такой мэр территории – дружишь с его женой, приходишь, пьёшь чай, твоя жена с его женой дружит, то ты можешь здесь сидеть до пенсии, до гроба и тебя будут все любить. Если ты всё делаешь формально и ни с кем не вступаешь во взаимодействие или жёстко к ним относишься, ты можешь оказаться с запретом въезда, когда у тебя дом уже построен. И ничего не сделаешь, и всё. И если ты это понимаешь, то ты здесь будешь жить хорошо. Если ты хочешь как в России формально, то ты здесь долго не просидишь, даже если ты сюда вложишь деньги, построишь дом и так далее».
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, что нам это напоминает, а?
АЛЕКСЕЕВ: Это вот, не знаю. У меня, скорее, такое видение будущего. Когда таких людей станет всё больше и больше, и они обретут другое качество жизни, то тогда количество людей, которых перестанет контролировать наше государство и такая социально-политическая наша система, станет критически много. Я даже тогда не знаю, как мы будем здесь управляться. Потому что, когда Андрей говорит, что его внимание – мне это кажется очень важным – прежде всего, сосредоточено на ближнем круге, всё, что за его пределами… И это достаточно даёт насыщенную, вполне полноценную жизнь. Не надо стремиться и получать в голову, как сейчас говорят, проблемы с пенсионным фондом, с моногородами или ещё всякую благоглупость, хотя вещи, казалось бы, важные, но на которые мы впрямую не можем оказывать никакого влияния. В конце концов, мы переносим акцент на то, где мы можем полноценно действовать, получать результат и так далее. И вот этих людей становится всё больше и больше. И возможности мобилизации, активации привычными методами, перестают работать. И нужно работать как-то иначе. И это всё источник или причина для того, чтобы принципиально пересмотреть весь характер взаимоотношений между обществом, его частями, такой свободной и несвободной…
ДВОСКИН: Я думаю, что это всегда какая-то страта. Другое дело, что эта страта более широкая на сегодняшний день. Она растёт.
АЛЕКСЕЕВ: Она растёт, несомненно. И будет расти, да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Боюсь, что нам, по крайней мере, в скором времени это не грозит. По той простой причине, что, скажем, Индия и Россия несравнимы, по крайней мере, в одном отношении: у них не было этой тотальной 50-летней зачистки и выравнивая катком всех социальных связей и так далее. Вот чтобы действовало это местно право, пример которого сейчас Андрей привёл, это сообщество и образ жизни должен быть просто в наличии. Правильно?
ДВОСКИН: Должны быть образцы, должны быть носители, которые транслируют.
АЛЕКСЕЕВ: Да, и, собственно говоря, вот эти трэвелеры, люди, так сказать, самоопределившиеся таким образом, они заимствуют.
ДВОСКИН: Они заимствуют и переносят, конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну, куда они переносят? Они переносят, вот как в случае с тобой, дорогой мой, ты сюда то поведение не переносишь. Ты тут, проводя тренинги, работы и так далее, ты тут осуществляешь регулярное, принятое здесь поведение.
ДВОСКИН: Нет, нет. То поведение оказывает влияние на моё поведение здесь. Факт.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, оказывает.
АЛЕКСЕЕВ: Серьёзно?
ДВОСКИН: Конечно, оказывает.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А я что, конечно оказывает.
ДВОСКИН: Нет, ну а как я могу перенести? Я уроженец этой страны, я в этой культуре, я в этом языке, я могу только миксовать, и это всегда творческое действие. То есть, этот микс – это моя творческая история, мой творческий проект, поскольку миксовать я могу только через себя. А дальше, чего я перенёс – это всегда то, что как бы я увидел, то, что я преломил, и то, что я оттранслировал, конечно. И так и все, так и эти трэвелеры, так и люди, которые бизнесом там занимаются. Поэтому, чем больше людей пропустится через территорию, где есть носители следующих уровней, тем лучше для этой страны.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: С этим я согласен. Только поправлюсь. Дело тут не в том, что по количеству. Знаешь, из этого бы следовал какой-нибудь такой вот… Прогнать всю нашу юную…
ДВОСКИН: Кому нужно, тот прогонится.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, нет. Прогнать, и количеством, так сказать, заместить. Вот тут не поголовное замещение.
АЛЕКСЕЕВ: Не на Селигер, а на…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, правильно, да. К истокам Ганга всю нашу молодую Россию. Но ведь тут именно важно, что именно внутренняя работа, которую ты называешь миксированием, и потом её излучение в форме освоения. Ты же ведёшь и тренинги, вот это, так сказать, «обучалово».
***
ДВОСКИН: Если любой представитель какой-то территории приезжает к носителю чего-то, какого-то уровня на другой территории, первый формат, который ему говорится: «Ребята, вы вот сейчас здесь чего-то поняли – езжайте там и делайте. Не фиг здесь долго висеть. Езжайте туда, откуда вы приехали, и там это разворачивайте». И всё. И смысл приезжать только такой. Когда ты осуществляешь всё время перенос вот этот или переход. Вот такой мост ты строишь. Другого смысла нет, потому что они всех гонят, чтобы там не было ситуации зависания, чтобы они не окукливались, не вываливались из реальности. У всех этих людей жёсткая установка на социальную реализацию тех людей, которые приехали с той стороны, на смещение акцентов, на смещение воззрения и на смещение поведения.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда ещё раз тупой вопрос мой: а им это зачем, когда они сюда посылают?
ДВОСКИН: Я думаю, у них другая идентификация. Это метатерриториальная идентификация этих людей. Они идентифицируются не с территорией, не с индивидуальным «я». С достаточно большими группами людей на уровне, там, этническом, кто-то на уровне видовом. Наверное. Не знаю, это мои домыслы. Но такого рода поведение, такого рода целевые ориентировки позволяют мне думать, что это так.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, смотри, мы же знаем несколько миссий, которые с конца 19-го века в Америке, прежде всего, а сейчас в Европе. Они очень, так сказать, целенаправленно миссионированы: прогнать Махариши, прогнать какое-то количество сотен или сотен тысяч людей, и тогда, научив медитации, всё изменится и так далее.
ДВОСКИН: Есть разные подходы. Например, подход, про который я говорю, это подход, когда даётся только созревшим, кто раза три попросил. Там нет ситуации «прогнать», там ещё не каждому дадут. Наоборот, то есть, если ты понял, где ключ, тогда пройдёшь. Если не понял – будешь 20 раз биться головой, сидеть в лотосе – ничего.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, понимаешь, я понял, в чём неопределённость нашего разговора в целом. «Территория», «они» и так далее. Всё-таки тот мир структурирован на касты, на религии мировые, на какие-то конфессиональные… И у всех всё по-разному.
ДВОСКИН: И да, и нет.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну как нет?
ДВОСКИН: Объясню.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, я просто к тому, что если этой рамки тоже не иметь в виду, то впечатление, что сама территория, местные жители…
ДВОСКИН: Олег Игоревич, и да, и нет. Объясню почему.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, не местные, но он, так сказать, монах какого-то посвящения, а может быть даже далай-лама. Он, конечно, местный. Правда, у него теперь места нет, поскольку Тибет отобран, но, тем не менее. Вот тут вот какая-то возникает слушательская иллюзия, которой я бы хотел избежать.
ДВОСКИН: Нет, нет. В этом смысле, на мой взгляд, никакой иллюзии нет. Очень просто всё. Поскольку для того, чтобы такого рода единицы созревали, нужно какое-то поле радиации или какое-то сообщество.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, опять, ну вот радиация, она из космоса рассеивается…
ДВОСКИН: Нет, она не из космоса. Радиация – это когда…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, это иерархически, довольно строго организованные все конфессии или какие-то организации.
ДВОСКИН: По-разному бывает. Неважно…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Назови мне не иерархическую структуру, так сказать, в индийско-буддистском регионе. Чтобы там не было иерархии, уровней, данов, поясов или, так сказать, уровней ламских посвящений и так далее.
ДВОСКИН: А есть такие вообще, в принципе?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А вот я тебе про то и говорю, что таких нет. А когда мы употребляем слова «сообщество», «территория», «они», то создаётся впечатление, что это какая-то такая рассеянная в пространстве масса и всё, неструктурированная.
ДВОСКИН: Нет, это культура, внутри которой созревают определённые уровни сознания персонализированные.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, созрели и на протяжении тысячелетий структурировано транслируются, передаются.
ДВОСКИН: Минуточку. Если рассматривать это не как локальные структуры социальные, а как общетерриториальные, планетарного характера, то неважно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но видение у них такое, что они предназначены для всех.
ДВОСКИН: Конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тем не менее, в брахманы попасть нельзя, если ты приехал из Одессы, вот как Зильберман. Мечтал быть брахманом, но, так сказать, его не берут.
ДВОСКИН: Что касается индуизма, то вообще хинду стать нельзя, если ты не родился хинду. Никаким образом. Буддизм вы можете принять, ислам можете принять, иудаизм, только не хинду. Хинду – это всё мифы. Если кто-то не понимает, то прямо в эфир скажу:
не бывает европейских хинду, хинду нужно родиться. Но при этом можно передавать психотехники, можно передавать состояния и так далее. С буддизмом проще. Вы можете принять буддизм, независимо от того, на какой вы территории, как вы себя идентифицируете.
Вы можете практиковать, либо принимая буддизм, можете практиковать, не принимая буддизм. Принимая прибежище на определённое время практики для того, чтобы скорректировать свои негативные состояния. Вы можете быть христианином, иудеем, мусульманином, кем угодно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А белым медведем?
ДВОСКИН: Можете. Если у вас такая идентификация, то можете называть себя белым медведем, можете гризли называть. Неважно. Это вопрос не передачи как бы культурной конструкции, а передачи состояния. Поскольку и там, и там, и в индуизме, и в буддизме есть всегда уровень за границей социальной идентификации или религиозной идентификации. Это максимально интересно, поскольку все европейцы, умные европейцы на этот уровень ориентированы. Если в индуизме это адвайта-веданта, которая широко по миру сейчас шагнула, и масса, например, есть персонификаторов европейских, которые транслируют доктрину адвайта-веданта вместе с состояниями, вместе с воззрением и вместе с типом поведения. А в буддизме это дзегчен. Такая же история. Не важно, кто вы по…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот, мы добрались как бы…
АЛЕКСЕЕВ: Олег, а сколько там осталось до конца?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Знаешь, как ответила Патриция Херст на вопрос, который ей задали в полиции: «Во сколько часов вы стреляли в президента?» Она сказала: «Времени нет».
ДВОСКИН: Для Патриции, может и нет.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, нет времени. Скажи, пожалуйста, а как у тебя изменилось отношение к России?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В заключение.
ДВОСКИН: Изменилось. Во-первых, я её полюбил за эти годы поездок. У меня было достаточно… Пока я здесь жил и выезжал в Европу, я к России относился не то, чтобы цинично, но как-то скептически. Сейчас я понимаю, что первое…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Наше время уже совсем кончилось.
ДВОСКИН: Ну, всё, я финально. Во-первых, потенциал культуры вот такой колоссальный. Потенциал возможностей у людей колоссальный. И геополитическое положение вообще феноменальное, поскольку это реальный мост. Это мост между Востоком и Западом, абсолютно точно.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Андрей.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По крайней мере, одно объяснение этой трансформации есть: да здравствует Красная Армия!
© Finam.fm
|
|
КУЛЬТУРНЫЙ ЦЕНТР "БЕЛЫЕ ОБЛАКА"